Povecanje moci pri Toyota LC 95 z 1KZ-TE motorjem

Debata o avtih za offroad, opremi, predelavah, ...
Uporabniški avatar
Dardaj
Prispevkov: 505
Pridružen: Pe Jan 17, 2014 6:03 pm
Kraj: Visoko
Kontakt:

Re: Povecanje moci pri Toyota LC 95 z 1KZ-TE motorjem

OdgovorNapisal/-a Dardaj » To Jun 29, 2021 10:18 am

@Dr. Patrol: Lepo je ljudi spravljati v dobro voljo. Pri Toyotah je vedno prisotna dobra volja :)
@Vrecha & @Gregor: Jaz sem pri vsej zadevi vsaj deloma optimisticen, ker so v daljni Avstraliji prodajali Toyote z enakim motorjem z intercoolerjem (preverjeno s strani Toyote, vprasanje je samo, je razen intercoolerja potrebna se kaksna dodatna napeljava in ali je to ze to in manjka samo intercooler - zato iscem VIN stevilko "enake" Toyote z intercoolerjem, kaj vse bi bilo vse potrebno dodatno vgraditi se zraven). Kar se tice chip tuninga, sem ze poizkusil, vendar je majstor odnehal, potem, ko je ugotovil, da ne zna priti v sistem :) Ne trdim, da je najboljsi :) Me je pa stal kar nekaj casa in zivcev.
Imam se enega na lagerju, ki bi morebiti znal, vendar se nisem uspel se zmeniti.
Zavedam se problema morebitnega "pregrevanja" motorja in vseh morebitnih dodanih ukrepov, zato sem pri vsej zadevi nekoliko restriktiven, drugace bi imel ze vso "nujno" opremo ze doma, tako je pa namesto tega se vedno v lasti Toyota inc. :)

Nadaljevanje sledi, ali pa ne, do takrat pa :veselo_za_volanom: brez intercoolerja.

Uporabniški avatar
miran
Prispevkov: 4370
Pridružen: To Okt 05, 2004 11:48 pm
Kraj: GOCAN
Kontakt:

Re: Povecanje moci pri Toyota LC 95 z 1KZ-TE motorjem

OdgovorNapisal/-a miran » To Jun 29, 2021 2:54 pm

Matr, včasih sem pa očitno popoln nevednež.
Ne razumem namreč, kako lahko nekdo v svoji profesiji po defaultu ne tolerira raznih samoukih in ne dovolj dolgo študiranih zdravilcev, padrov in ostalih šalabajzarjev, ko pa pride na vrsto njegov avto, bi ga dal pa vsakemu pametnjakoviču čipirati, frizirati in ne vem še kaj. Tudi avto je prekleto komplicirana zadeva in vse, kar se kvalitetnega na njem naredi, ponavadi naredijo res pravi strokovnjaki. Verjemi mi, tudi strojni faks ni večerna šola v Kumrovcu.
Tako kot so ti nekateri tu že svetovali: Toyota, taka kot je, je dobra. In potrudi se, da bo čimbolj taka, kot je prišla iz fabrike. Tudi kolesa in ostalo. Pa ti bo dooolgo in zvesto služila.
In nenazadnje: saj jo uporabljaš za dopuste, a ne? Na dpustu se pa ne hiti ;)
Miran
PS: navigator je za njegovo Toyoto, sicer bolj kultno 80, nabavil intercooler iz Avstralije. Pa naj nam še on pove njegove izkušnje iz prve roke.
dokler ne pridem nazaj še nisem šel

Uporabniški avatar
Dr.Patrol
Prispevkov: 1422
Pridružen: Pe Jul 17, 2009 7:30 am
Kraj: Lej jo, našo Baško Grapo!! :)
Kontakt:

Re: Povecanje moci pri Toyota LC 95 z 1KZ-TE motorjem

OdgovorNapisal/-a Dr.Patrol » To Jun 29, 2021 5:54 pm

miran napisal/-a:PS: navigator je za njegovo Toyoto, sicer bolj kultno 80, nabavil intercooler iz Avstralije. Pa naj nam še on pove njegove izkušnje iz prve roke.

Pa saj tu ni nobene take znanosti. Se pridružujem besedam, ki jih je izjavil Gregor, tudi sam ne vem usega, okoli friziranja in "žokanja" pump še najmanj, ampak če poenostavimo.
- Za večjo moč potrebuješ več zraka in več goriva (v ustreznem razmerju).
- Turbina je običajno pri starih sistemih (torej še ne variabilna) fabriško odprta na nekje varnih 0.7 bar. Pogosto je nekje tudi varnosti ventil, na sesalnem kolektorju, ki "zasigura" da nebi šlo kaj narobe in preko tega tlaka.
Tak ventil se da zamenjat, ali pa blindirat, turbino se tudi da z relativno malo truda in ustrezno opremo odpret na tisti dober bar, ali malce več, če je turbina mehansko krmiljena!
-Sedaj imamo več zraka, torej je treba dodat gorivo. Do 1 bara tlaka na turbini, so ponavadi zadovoljive serijske komponente vbrizgalnega sistema.
Če je pumpa mehanska, se spet "relativno" enostavno da dvignit količino goriva. Fajn pa je, če veš kaj delaš...Jst recimo se s tem ne upam sam igrat.
- Ko tole oboje narediš, je zelooo fajn če imaš v avto boost števec in pa kar je omenil Gregor, EGT števec.
- Intercooler je samo sredstvo, ki nam dopušča tole opisano tunanje zgoraj v še malce večji meri, ker?
hladnejši kot je zrak, hladnejši bodo tudi izpušni plini. Simpl.
NE PA PRIČAKOVAT z štelanjem pumpe, dviganjem boosta in pa intercoolerjem nekih ogromnih konjev na naših starih dieselskih motorjih! Pusti ti fabriške podatke za motor z ali brez IC, v praksi je teorija drugačna.

In ne rečem, da odnehaj, ne... je pa fajn da najdeš nekoga, ki ve kaj dela, še bolje bi bilo nekoga, ki ve kaj delat specifično za tvoj motor.
Žal tega znanja v Sloveniji primankuje in ti lahko želim le srečno in pa to, da nikoli ne ugotoviš katera glava bo popustila prej, tvoja ali avtomobilska 8)
ex.Popaj. Preimenovan s strani upravnika na podlagi zaslug skupnosti in predlog skupnosti. ;)


www.Adventure-Overland.si

Uporabniški avatar
Dardaj
Prispevkov: 505
Pridružen: Pe Jan 17, 2014 6:03 pm
Kraj: Visoko
Kontakt:

Re: Povecanje moci pri Toyota LC 95 z 1KZ-TE motorjem

OdgovorNapisal/-a Dardaj » To Jun 29, 2021 7:25 pm

@Miran: pričakoval sem nek nauk, evo ga. :) Toyoto imam samo zato, ker so zanjo dostopni deli v koncih, kamor nemški avtomobilski koncerni niso (na mojo žalost) prodrli. Ne zato, ker je to dobro narejen avtomobil, vsaj ne po mojemu okusu. Avta ne želim prepustiti "avtomobilskim zdravilcem", zato iščem in ne grem sam razkopavat pod haubo. Tako, kot ljudje nočejo prepustiti svojega zdravja vsakemu. Zato se informirajo. In se potem odločijo. Odločitev zavisi na (zdravi) presoji posameznika.
Tako se pa inforimiram tudi jaz. In zaenkrat prihajam do zaključka, da grem naprej, verjetno, do konca; brez počene glave, tako Toyotine kot moje.

Dr.Patrol napisal/-a:
miran napisal/-a:In ne rečem, da odnehaj, ne... je pa fajn da najdeš nekoga, ki ve kaj dela, še bolje bi bilo nekoga, ki ve kaj delat specifično za tvoj motor.
Žal tega znanja v Sloveniji primankuje in ti lahko želim le srečno in pa to, da nikoli ne ugotoviš katera glava bo popustila prej, tvoja ali avtomobilska 8)


Se strinjam, že večkrat ugotovljeno (pa ne samo na Toyoti). O (raz)počenosti glave piše že zgoraj :veselo_za_volanom:

Uporabniški avatar
miran
Prispevkov: 4370
Pridružen: To Okt 05, 2004 11:48 pm
Kraj: GOCAN
Kontakt:

Re: Povecanje moci pri Toyota LC 95 z 1KZ-TE motorjem

OdgovorNapisal/-a miran » Sr Jun 30, 2021 1:07 pm

:stari_pridiga:
Vseeno malo teorije ne bo škodilo:
Intercooler (IC, po slovensko hladilnik vstopnega zraka) je v avtu zato, da ohladi pline pred vstopom v motor. Po (še vedno in verjetno vedno) veljavni teoriji o delovanju motorjev z notranjim izgorevanjem, je izkoristek motorja večji, čim večja je razlika med temperaturo vstopnih in izstopnih plinov. Ker se zaradi stiskanja (pa naj bo v turbini ali kompresorju) plini pred vstopom v motor segrejejo, jih IC vsaj malo ohladi. Tudi če bi vse ostalo ostalo nespremenjeno, bi se že s tem povečal izkoristek motorja. Sorry Dr.Patrol, ampak naloga IC ni ohlajevanje izstopnih (= izpušnih) plinov. Nasprotno, pa čeprav se čudno sliši: IC je lahko "kriv" za še bolj vroče izpušne pline. Ker so plini na vstopu hladnješi, je v enakem volumnu zraka lahko nekaj več kisika in zato lahko injektorji v motor vbrizgajo nekaj več goriva. Koliko več, pa motorna elektronika določi na osnovi podatka, ki ji ga posreduje MAF (Mass Air Flow = masni pretok zraka) tipalo. Pri starejših motorjih brez elektronike tega še ni bilo, a tudi regulacija je bila tam bolj na uč (po dolgih testih in preizkušanjih). In več goriva = bolj vroči izpušni plini => višji izkoristek motorja.
A v praksi pa ni vse tako enostavno: bolj vroči izpušni plini => žal tudi večja možnost okvar (taljenje batov, ventilov, sedežev ventilov....). Določiti pravo razmerje med pridobljenim izkoristkom in trpežnostjo motorja ni lahko. Sigurno je v tovarniških nastavitvah vedno nekaj rezerve, a koliko???
No, in če pretiravaš z nastavitvami na uč, potem dokaj zanesljivo rabiš termometer EGT (Exhaust Gas Temperature = temperature izpušnih plinov). A žal, pa naj bo to kolikor že hoče biti fancy instrument, je ta termometer le merilec tega, koliko si se zajebal s tvojimi nastavitvami motorja. Tako kot če bi žrl mastno in sploh nezdravo hrano, potem bi pa na merilcu krvnega tlaka redno kontroliral, koliko preke razumne meje si se že nafotral.
Dovolj bo. Naj me kdo popravi ali dopolne.
Mimogrede: povsem neškodljive in učinkovita metode za malenkost boljše performanse avtomobila: malo povečati tlak v pnevmatikah, montirati eno ali dve dimenziji ožje pnevmatike in nikoli ne škodi, če ga avto ima, očistiti MAF senzor.
:stari_pridiga:
Miran
dokler ne pridem nazaj še nisem šel

Uporabniški avatar
miran
Prispevkov: 4370
Pridružen: To Okt 05, 2004 11:48 pm
Kraj: GOCAN
Kontakt:

Re: Povecanje moci pri Toyota LC 95 z 1KZ-TE motorjem

OdgovorNapisal/-a miran » Sr Jun 30, 2021 1:17 pm

Dardaj napisal/-a:....Toyoto imam samo zato, ker so zanjo dostopni deli v koncih, kamor nemški avtomobilski koncerni niso (na mojo žalost) prodrli....

Tudi ali predvsem zaradi tega mora biti avto čim bolj originalen, saj le tako lahko iz vsake vukojebine po katalogu (saj ga imaš vedno pri roki v avtu??) naročiš rezervne dele.
Miran
dokler ne pridem nazaj še nisem šel

dulinr
Prispevkov: 244
Pridružen: To Okt 05, 2010 6:17 pm
Kraj: Notranjska

Re: Povecanje moci pri Toyota LC 95 z 1KZ-TE motorjem

OdgovorNapisal/-a dulinr » Sr Jun 30, 2021 9:05 pm

Zdravo,
Vidim da je tukaj močna debata o moči in toyoti, si bom malo sposodil temo :roll:
Imam LC120, 3.0 d4d motor, 120KW, Steinbauer chip (montiran na pooblaščenem servisu v Izoli), prevoženih 388,000km, do sedaj vse BP.
Zadnje leto pa težava z močjo, avto sicer vozen in normalno uporaben ampak ni pravi, zato sem se odločil zadevi priti do dna, najprej menjava IC je bil malo zamaščen na spoju, nobene spremembe, obnova šob (čeprav so bili že na 250,000 obnovljene prvič) sem jih še sedaj na cca 380.000, nobene razlike, šel sem v obnovo turbine (poraba 15l/100km), zadeva postala še slabša, velika luknja pri 2000rpm (poraba 13l/100), reklamiram narejeno, po ponovni nastavitvi se luknja spusti na 1800rpm (poraba se vrne na 15l/100), avto pri 2800rpm dela neverjetno dobro, po porabljenih 3h tankih, zopet peljem nazaj, ker tudi mehankarja zanima kaj je na stvari, (do sedaj so vse špilale kot treba pravi in je siguren da bomo rešili zadevo :skace_od_srece: ), turbina zopet dol in na obnovo, baje z turbino vse ok, avto še vedno slabo vleče, vsak dan sem z mehankarjem na vezi, pokazal mi je kje se nastavi začetno pozicijo, po dveh dnevih igranja najdem nekaj solidnega, brez kake večje luknje ampak še vedno ni tiste prave moči kot bi morala biti.
Pred vsem tem je bila poraba med 10,5 in 12l/100.

Naslednji teden bom z kolegom zamenjal še MAF senzor in pa senzor ki regulira koliko odpira turbino (da izključimo še to), aktuator je električen, napake na računalniku ne pokaže nobene......

Mogoče kaka ideja?

Lp Andrej

Uporabniški avatar
miran
Prispevkov: 4370
Pridružen: To Okt 05, 2004 11:48 pm
Kraj: GOCAN
Kontakt:

Re: Povecanje moci pri Toyota LC 95 z 1KZ-TE motorjem

OdgovorNapisal/-a miran » Sr Jun 30, 2021 10:34 pm

Če sumiš MAF senzor, ga najprej operi s sprejon.
Če ga nimaš, ti ga lahko dam.
Miran
dokler ne pridem nazaj še nisem šel

dulinr
Prispevkov: 244
Pridružen: To Okt 05, 2010 6:17 pm
Kraj: Notranjska

Re: Povecanje moci pri Toyota LC 95 z 1KZ-TE motorjem

OdgovorNapisal/-a dulinr » Sr Jun 30, 2021 10:51 pm

A je kakšen poseben sprej za to?
Najprej bom iz druge toyote preizkusil, če bo to to ga očistim, drugače gre nov gor.

Uporabniški avatar
miran
Prispevkov: 4370
Pridružen: To Okt 05, 2004 11:48 pm
Kraj: GOCAN
Kontakt:

Re: Povecanje moci pri Toyota LC 95 z 1KZ-TE motorjem

OdgovorNapisal/-a miran » Če Jul 01, 2021 10:04 am

Ja, močno po eteu dišeč sprej. Je pa tista merilna mrežica pri MAFu izredno nežna, zato je treba biti previden in upoštevati navodila.
Miran
dokler ne pridem nazaj še nisem šel

Uporabniški avatar
Nebivedu
Prispevkov: 4341
Pridružen: Po Dec 15, 2003 9:21 am

Re: Povecanje moci pri Toyota LC 95 z 1KZ-TE motorjem

OdgovorNapisal/-a Nebivedu » Če Jul 01, 2021 10:47 pm

Eno to pucajo kar z breake cleanerjem. Ne vem sicer, če je dobro, ampak očitno dela.
Pred EUR sem bil SIT!

Uporabniški avatar
Dr.Patrol
Prispevkov: 1422
Pridružen: Pe Jul 17, 2009 7:30 am
Kraj: Lej jo, našo Baško Grapo!! :)
Kontakt:

Re: Povecanje moci pri Toyota LC 95 z 1KZ-TE motorjem

OdgovorNapisal/-a Dr.Patrol » Pe Jul 02, 2021 2:31 pm

miran napisal/-a:Sorry Dr.Patrol, ampak naloga IC ni ohlajevanje izstopnih (= izpušnih) plinov. Nasprotno, pa čeprav se čudno sliši: IC je lahko "kriv" za še bolj vroče izpušne pline. Ker so plini na vstopu hladnješi, je v enakem volumnu zraka lahko nekaj več kisika in zato lahko injektorji v motor vbrizgajo nekaj več goriva. Koliko več, pa motorna elektronika določi na osnovi podatka, ki ji ga posreduje MAF (Mass Air Flow = masni pretok zraka) tipalo. Pri starejših motorjih brez elektronike tega še ni bilo, a tudi regulacija je bila tam bolj na uč (po dolgih testih in preizkušanjih). In več goriva = bolj vroči izpušni plini => višji izkoristek motorja.

No, jaz govorim iz osebnih izkušenj. Temperatura izpušnih plinov po EGT števcu so po montaži IC padli, kljub temu da se ni ničesar spreminjalo pri samih nastavitvah motorja. Se strinjam s tabo v delu, ko praviš, da to ni naloga ICja, je pa oz. bi morala biti posledično tudi to! :wink:
Lahko pa z slabim IC in napačno namestitvijo vplivaš na slabo odvajanje vročega zraka pri hladilniku vode...tega pa si seveda nihče ne želi. (zato osebno perferiram top-mount montažo).

PS. moj EGT števec ni čungalungawannabeprofi števec :P

PS2.
Če ne verjameš meni...samo zate sem poiskal tole....
https://www.performancedieselintercoolers.com.au/intercoolers
What’s the impact of a FMIC on EGT and engine coolant temperatures?

Exhaust Gas Temperature (EGT) is measured in either the exhaust manifold or exhaust pipe. It is an indication of cylinder combustion temperature and will never be as high as actual combustion temperatures due to dissipation of heat into the cylinder head and pistons.

On diesels, a fuel rich burn will result in higher combustion temperatures. This is the opposite to petrol engines, where excess fuel is added under load and rather than being burnt, it evaporates and causes cooling, thus protecting the pistons and valves.

Back to diesels, cooling the compressed air charge, through intercooling, will result in a leaner (cooler) mixture can being achieved. From a performance perspective it means that the system can be pushed harder with more fuel being used to burn the extra oxygen.

An effective intercooler will reduce exhaust gas temperatures by over 100degC and get within a few degrees of the ambient temperature. This means that critical engine components can operate at a safer condition while still under heavy load.

This reduction in combustion temperatures is extra heat that does not need to be removed through the radiator. As long as your cooling system is functioning correctly there should be no change through the fitment of a FMIC.



PS3: Če kdo potrebuje imam nov, neuporabljen FMIC-ov intercooler na zalogi :wink: (več na pm)
ex.Popaj. Preimenovan s strani upravnika na podlagi zaslug skupnosti in predlog skupnosti. ;)


www.Adventure-Overland.si

Uporabniški avatar
miran
Prispevkov: 4370
Pridružen: To Okt 05, 2004 11:48 pm
Kraj: GOCAN
Kontakt:

Re: Povecanje moci pri Toyota LC 95 z 1KZ-TE motorjem

OdgovorNapisal/-a miran » Pe Jul 02, 2021 6:06 pm

Ne bi midva sedaj morila vseh z najinima teorijo in prakso. Se bo treba kdaj dobiti in razčistiti zadeve.
Takrat, ko si meril EGT po montaži IC nisi, če prav razumem, spreminjal ničesar okoli pumpe za vbrizg goriva (domnevam, da ti še nimaš MAF senzorja). Potemtakem bi moral motor slabše delovati (nižji izkoristek) kot prej. Če moja teorija seveda drži. Če pa ne, se pa posujem s pepelom in se oprostim vesoljnemu forumskem občestvu. Glede na izkušnje s tvojim beleženjem vseh podatkov (se spomneš: "a si notar?") imaš sigurno o tem kaj številk.
Ampak.... mimo tele cvetke pa vseeno ne morem: ".... intercooler will reduce exhaust gas temperatures by over 100degC and get within a few degrees of the ambient temperature...." daj preberi dobro: izpušni plini bodo ohlajeni blizu temperature okolice?????
Drugače sem pa pri teh avstralcih že kupoval. Nimam nobenega + ali - komentarja. Vse tako, kot obljubljeno in zaračunano (s trgovske plati). O uporabnosti bodo pa morali drugi kaj povedali.
Miran
dokler ne pridem nazaj še nisem šel

Uporabniški avatar
Dr.Patrol
Prispevkov: 1422
Pridružen: Pe Jul 17, 2009 7:30 am
Kraj: Lej jo, našo Baško Grapo!! :)
Kontakt:

Re: Povecanje moci pri Toyota LC 95 z 1KZ-TE motorjem

OdgovorNapisal/-a Dr.Patrol » Pe Jul 02, 2021 8:43 pm

Saj ne moriva...diskusirava :D
Kot sem rekel. Z IC brez drugih nastavitev so bili izpušni plini hladnejši za cca 60°C. Prav zaradi tega oz. tudi zaradi tega, lahko dodamo mešanici več goriva.
Kljub pridobivanju moči motorja, ohranimo z IC zdravo "tovarniško" temperaturo motornih komponent. Zato pravim, da je poleg ostalih bonitet IC tudi ta, da zmanjšuje temperaturo izpušnih plinov.

Res je, jaz imam mehansko pumpo in brez vseh senzorjev. Tako rekoč pure mechanical engine ;)

In ja...daleč od tega, da bi jaz vse vedel. Zato tudi ne "žokam" sam po vbrizgalnih sistemih in bom avto za končno nastavitev peljal k mojstom na valje. Ampak nisem še tako daleč...
ex.Popaj. Preimenovan s strani upravnika na podlagi zaslug skupnosti in predlog skupnosti. ;)


www.Adventure-Overland.si

Uporabniški avatar
miran
Prispevkov: 4370
Pridružen: To Okt 05, 2004 11:48 pm
Kraj: GOCAN
Kontakt:

Re: Povecanje moci pri Toyota LC 95 z 1KZ-TE motorjem

OdgovorNapisal/-a miran » Pe Jul 02, 2021 10:13 pm

Močno dvomim, da bi prastara teorija ne držala. Torej sem jaz kaj zabrbljal. Se opravičujem vsem.
A še vedno si želim žive debate na to temo. Ne zavrzi zapiskov z meritvami!
Miran
dokler ne pridem nazaj še nisem šel

Uporabniški avatar
gregor
Moderator
Prispevkov: 3299
Pridružen: Sr Maj 21, 2003 8:33 am
Kraj: Žalec
Kontakt:

Re: Povecanje moci pri Toyota LC 95 z 1KZ-TE motorjem

OdgovorNapisal/-a gregor » Pe Jul 02, 2021 10:31 pm

No saj je čisto logično, zakaj IC lahko zmanjša temp izpušnih plinov.
Če imamo preveč nafte(ali premalo zraka) za popolno zgorevanje(nekdo je štelal boschpumpo, zabit zračni filter, neustrezen snorkel, utrujena turbina itd), potem so izpušni plini toplejši.
In z montažo ICja dobimo s hladnejšim zrakom v motor posledično več kisika (hladnejši zrak je bolj gost, al kako že gre), torej je zgorevanje bolj optimalno.
Niva 240D l. 93, OM616 motor, Kobra 215R15, ZF servo, rock crawler TC
2x Patrol Y61 2.8TD
Naprodaj veliko rabljenih delov za Lado in nekaj tudi za Patrola

mitjam
Prispevkov: 58
Pridružen: To Nov 12, 2013 7:55 pm

Re: Povecanje moci pri Toyota LC 95 z 1KZ-TE motorjem

OdgovorNapisal/-a mitjam » Ne Jul 18, 2021 10:56 pm

Mogoce bi bilo pa malo razmislit okoli izpusnega sistema. Vecji del tega je 65mm, le down tube iz turbine je 45mm. Kot da bi Toyota to naredila zanalasc. Na tujih forumih je precej popularna modifikacija “3 inch downtube”, ko to relativno kratko ozko grlo zamenjajo z doma zavarjeno cevjo vecjega premera.

Se je kdo ze ukvarjal s tem?

Uporabniški avatar
Dimen
Prispevkov: 1136
Pridružen: Sr Mar 23, 2005 10:12 am

Re: Povecanje moci pri Toyota LC 95 z 1KZ-TE motorjem

OdgovorNapisal/-a Dimen » Po Jul 19, 2021 9:54 am

Men se dopade Miranova ideja o ožjih gumah, jst bi dodal še optimizacijo krame, ki jo vozimo sabo. IC ne bo prinesel dosti, še posebej, ko je zelo zelooo vroče. Original motor pa dopušča maltratiranje v izjemnih okoliščinah. Ze na frčotih in apnih smo hitro doumeli, da vsako friziranje krajša življensko dobo komponent.


Vrni se na “Avtomobili in oprema”

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 8 gostov